對于人口流出地，也未見得是壞事，如果當?shù)匕l(fā)展的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟總量存在局限，那么，人口的流出反而有利于提高人均水平上海交通大學(xué)特聘教授陸銘在接受澎湃新聞記者采訪時說道

根據(jù)澎湃新聞梳理，已發(fā)布2021年人口數(shù)據(jù)的27個省份中，大約有一半省份去年常住人口為負增長如果暫未發(fā)布數(shù)據(jù)的省份2021年基本延續(xù)此前趨勢，那么2011年末至2021年末的10年間，常住人口負增長的省份有6個

陸銘強調(diào)，只要經(jīng)濟開放的格局不變，經(jīng)濟現(xiàn)代化的進程不停止，經(jīng)濟已經(jīng)出現(xiàn)的在部分優(yōu)勢地區(qū)集中的趨勢就仍然會演化下去，人口向這些地方集中的趨勢就一定會出現(xiàn)而在那些人口遷出的地區(qū)，經(jīng)濟總量及財政收入增長速度相對緩慢，是需要靠中央財政轉(zhuǎn)移支付去給予支持的

他也提醒，這是一個漫長的過程，并且，現(xiàn)有的戶籍制度，社會保障制度還未完全滿足全國人口自由流動的狀態(tài)。

澎湃新聞:在中國人口即將進入負增長的大背景下，人口是否會繼續(xù)向發(fā)達區(qū)域集聚如果人口進一步向發(fā)達地區(qū)流動，勢必會有更多的區(qū)域出現(xiàn)常住人口減少這會給區(qū)域經(jīng)濟帶來什么影響未來需要什么樣的區(qū)域經(jīng)濟政策

陸銘:中國改革開放以來，尤其上世紀90年代中期以后，全面實行了對外開放的經(jīng)濟政策由于當今世界的國際貿(mào)易是以海運和內(nèi)河航運配合為主導(dǎo)的運輸方式，因此，這種經(jīng)濟開放的格局，相對有利于沿海，沿長江的地區(qū)形成更好的發(fā)展條件

趨勢上看，經(jīng)濟確實是在向沿海的城市群，特別是向中心城市周圍集聚而在中西部和東北經(jīng)濟出現(xiàn)現(xiàn)代化的進程后，大量服務(wù)業(yè)的發(fā)展往中心城市，省會城市集中經(jīng)濟在集中的過程中，就一定會帶來人口向著經(jīng)濟集中的地方流動，否則，經(jīng)濟發(fā)展的成果，就不能為那些地理條件相對較差的地方所分享

換句話說，從地理等各方面條件不好的地方流動到各方面條件較好的地方，恰恰是這些流動人口分享現(xiàn)代經(jīng)濟成長成果的重要途徑因此，只要經(jīng)濟開放的格局不變，經(jīng)濟現(xiàn)代化的進程不停止，經(jīng)濟已經(jīng)出現(xiàn)的在部分優(yōu)勢地區(qū)集中的趨勢就仍然會演化下去，人口向這些地方集中的趨勢就一定會出現(xiàn)

當人口在向一些地區(qū)集中的時候，就一定會有一些地方成為人口流出的地區(qū)，主要是在中國的農(nóng)村地區(qū)，所以這實際上是一個城市化的進程對于農(nóng)村地區(qū)而言，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)主要是農(nóng)業(yè)，旅游業(yè)，自然資源業(yè)等，這些產(chǎn)業(yè)的經(jīng)濟總量是有限的，所以人口向外遷出未見得是壞事

在那些人口遷出的地區(qū)，經(jīng)濟總量及財政收入增長速度相對緩慢，是需要靠中央財政轉(zhuǎn)移支付去給予支持的從地方經(jīng)濟發(fā)展角度，就要注重如何發(fā)展自己具有相對比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，避免為盲目做大GDP而出現(xiàn)發(fā)展的產(chǎn)業(yè)違背當?shù)乇容^優(yōu)勢和競爭優(yōu)勢的局面，否則，對地方經(jīng)濟可持續(xù)的高質(zhì)量發(fā)展反而不利

中央的財政轉(zhuǎn)移支付，除了要做公共服務(wù)的均等化以外，也可以幫助人口流出地發(fā)展當?shù)鼐哂斜容^優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)比如，適合發(fā)展農(nóng)業(yè)的地方，要改進農(nóng)業(yè)相關(guān)的基礎(chǔ)設(shè)施，生產(chǎn)技術(shù)，適合發(fā)展旅游的地方，要發(fā)展與旅游產(chǎn)業(yè)相配套的基礎(chǔ)設(shè)施這樣，能讓經(jīng)濟向少數(shù)地區(qū)集中的同時，不至于演化成為特別大的地區(qū)之間的發(fā)展差距

澎湃新聞:過去十年間，浙江的常住人口數(shù)量對安徽，湖北完成了反超，江蘇對四川完成了反超，這種常住人口相對強勢的增長，是否就與區(qū)域經(jīng)濟的集聚效應(yīng)有關(guān)。在政府的幫助下，我建了新工廠，正計劃擴大生產(chǎn)規(guī)模，要幫助更多人就業(yè)增收。

陸銘:浙江和江蘇這兩個地方的人口增長量大，主要是因為經(jīng)濟發(fā)展依賴于地理條件所帶來的結(jié)果長三角地區(qū)是整個中國發(fā)展經(jīng)濟方面自然條件最好的地區(qū)沿海地區(qū)本身比內(nèi)陸地區(qū)發(fā)展條件要好，沿海地區(qū)內(nèi)部也存在差異長三角地區(qū)比京津冀地區(qū)和珠三角城市群的發(fā)展條件相對會更好

這是因為長三角地區(qū)有長江黃金水道，使得長江中下游沿岸的城市，特別是江南的地區(qū)，能夠有非常好的航運條件和運能，并與上海，寧波，舟山的港口相配合因此，江蘇和浙江人口的增長，其實就是借助于這種由得天獨厚的條件帶來的經(jīng)濟增長動能同時，必須要看到，在江蘇和浙江兩個省份內(nèi)部，也不完全是所有的地方都實現(xiàn)人口增長蘇北地區(qū)相對于蘇南地區(qū)發(fā)展條件沒有那么好，蘇北部分城市的人口是負增長的在浙江內(nèi)部，越靠近杭州和寧波，人口越是呈現(xiàn)出正增長的趨勢，遠離的地方增長就相對較少所以本質(zhì)上來講，仍然是自然地理綜合經(jīng)濟地理作用的結(jié)果

澎湃新聞:東三省常住人口近十年存在較明顯的下滑，我們怎么看待這種人口的流動呢。

陸銘:東北地區(qū)人口的負增長，本質(zhì)上就是上世紀90年代以來，整個中國轉(zhuǎn)向以出口導(dǎo)向型的制造業(yè)為比較優(yōu)勢的經(jīng)濟發(fā)展路徑，由于這種經(jīng)濟發(fā)展高度開放，對于港口條件等高度依賴，而東北地區(qū)除了少數(shù)像大連這樣的港口，其他地方的港口要結(jié)冰，有的省甚至完全沒有出?？?，加上東北地區(qū)也沒有很好的內(nèi)河航運的條件綜合而言，在發(fā)展外向型的，出口導(dǎo)向型的經(jīng)濟方面，條件就會不如長三角和珠三角這樣的地區(qū)

另外，中國經(jīng)濟的起點是計劃經(jīng)濟，計劃經(jīng)濟時期造就了東北經(jīng)濟的輝煌，改革開放以后，南方經(jīng)濟崛起的經(jīng)濟地理大變遷，引起了東北人口的流出但也應(yīng)該看到，流出的過程本身是伴伴隨著城市化進程的東北人口的流出地，實際上很多是農(nóng)村和小縣城，核心大城市的人口是增長的，比如沈陽，大連，長春，人口是正增長的

還要注意到，即使從城市管轄范圍來看是人口負增長的地區(qū)，它的中心城區(qū)的人口也是正增長的，比如哈爾濱因此，東北的人口流出并不是處處都流出，而是集中式收縮，也就是說，總體上收縮，但它是向少數(shù)的大城市及中心城區(qū)去集中的，這其實是符合經(jīng)濟發(fā)展規(guī)律的

從東北地區(qū)及部分人口流出地的角度，大家普遍擔憂的是經(jīng)濟增速慢下來之后，在財政或稅收，基礎(chǔ)設(shè)施，公共服務(wù)等方面可能存在資源不足，這些就得依靠財政轉(zhuǎn)移支付來緩解壓力但對于人口流出地，也未見得是壞事，如果當?shù)匕l(fā)展的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟總量存在局限，那么，人口的流出反而有利于提高人均水平

但也必須承認，這是一個漫長的過程，再加上現(xiàn)有的戶籍制度，社會保障制度還未完全滿足全國人口自由流動的狀態(tài)從人口流動的結(jié)構(gòu)角度來看，東北地區(qū)流出的大量是年輕人，留下來的更多是老年人，會給這個地區(qū)帶來很大的養(yǎng)老壓力，這也只有通過財政轉(zhuǎn)移支付來加以解決

另外就是國防安全問題，一些人口流出地區(qū)，可能是邊境城市，那應(yīng)該要保留一定的人口來保障國防安全類似國防安全問題，就要特殊對待可以通過國家的扶持，增進當?shù)氐纳钯|(zhì)量，公共服務(wù)提供水平等等，來緩解人口流出的狀態(tài)但這種類型的城市，在中國所占的比重不高，屬于一種特殊的情況

澎湃新聞:安徽從2005年末到2010年末常住人口下降了163萬，最近10年回升了約140萬人這是不是有一些經(jīng)濟因素在起作用

陸銘:安徽的地理位置，總體來講，屬于長三角城市群的核心大城市可以輻射到的地方，但它又在長三角城市群的外圍。

安徽人口的增長主要在沿長江的長江都市帶皖北和皖南相對不適合發(fā)展大規(guī)模的制造業(yè)，人口也存在負增長因此，人口的流入流出與地理條件有顯著的關(guān)系每一個省內(nèi)部都有人口流入的核心地區(qū)，通常地理條件較好，比如沿海沿江，或者省會城市，大城市及周圍城市，比如安徽的合肥，它們的人口是正增長的如果既遠離沿海，遠離沿江，又不是核心城市及周邊地區(qū)，基本上就是人口負增長廣東也是這樣，珠三角地區(qū)的核心城市是人口正增長，但粵北，粵西，粵東邊緣地區(qū)也存在人口的負增長

澎湃新聞:您怎么看一些地方出現(xiàn)的搶人情況?！昂芏嗳顺赃^我做的冰激凌?！毙陆翆幨斜ち杓庸S負責人艾買提江·阿布都熱依木11月30日說。。

陸銘:最近幾年來，有一些地區(qū)的確出現(xiàn)搶人的情況我個人認為，搶人能不能成功，本身仍然是一個地方的經(jīng)濟發(fā)展是否有增長動能的結(jié)果如果一個地方具有產(chǎn)業(yè)集聚的可能性，那么人口就可以增長，但如果一個地方產(chǎn)業(yè)集聚是缺乏條件的，那么人口就是負增長人口是流動的，給定一個國家的總?cè)丝?，只要有地方人口是流入的，那么就一定有地方是流出?/p>

從全國大的格局角度來講，人口在向沿海地區(qū)，沿江地區(qū)，中心城市集中，在部分中小城市，甚至人口負增長的地區(qū)，人口更加向中心城區(qū)集中，從人口普查的數(shù)據(jù)中能夠看到這樣的趨勢從個案角度來講，有一些地方，哪怕是傳統(tǒng)的農(nóng)村地區(qū)或小縣城，如果真的找到適合自己發(fā)展的產(chǎn)業(yè)并且發(fā)展良好，那么也可以在局部出現(xiàn)人口的集聚，或者說正增長個案和大規(guī)律是完全可以并存的

而在比如成都，西安等城市，出現(xiàn)了搶人的情況，就需要考慮是否與經(jīng)濟發(fā)展的機遇相吻合另外，搶人用什么樣的手段也很重要，是用公共服務(wù)向想搶的人去傾斜，還是在公共服務(wù)均等化上做更多的努力，比如取消傳統(tǒng)存在的對教育水平的歧視我個人認為，從市場經(jīng)濟的發(fā)展角度來講，應(yīng)該要更加注重后者，更注重公共服務(wù)的均等化

從吸引人口的角度，在積分制度的改革方面，國家也明確提出了改革的方向，要讓積分落戶制度實現(xiàn)以常住年限和社保繳納年限為主要標準，而逐漸降低甚至取消教育水平本身對積分落戶產(chǎn)生的歧視作用當前的一些搶人政策，反而可能會加強對外來人口中學(xué)歷不高的這部分人群的歧視，這個是應(yīng)該防止的

當前已經(jīng)從傳統(tǒng)的經(jīng)濟增長方式，轉(zhuǎn)變?yōu)槿嗣裨絹碓较蛲粋€城市的綜合生活質(zhì)量所以如果真正要搶人，不如把一個地方的空氣質(zhì)量，公共服務(wù)水平，治理水平，辦事效率等各方面進行改善，這才是真正的搶人，用生活質(zhì)量搶人，而不是像前些年出現(xiàn)的情況，給某些特定的人群補貼或優(yōu)先落戶的機會否則，有可能反而是加大歧視的