對(duì)于人口流出地，也未見得是壞事，如果當(dāng)?shù)匕l(fā)展的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)總量存在局限，那么，人口的流出反而有利于提高人均水平上海交通大學(xué)特聘教授陸銘在接受澎湃新聞?dòng)浾卟稍L時(shí)說道

根據(jù)澎湃新聞梳理，已發(fā)布2021年人口數(shù)據(jù)的27個(gè)省份中，大約有一半省份去年常住人口為負(fù)增長如果暫未發(fā)布數(shù)據(jù)的省份2021年基本延續(xù)此前趨勢(shì)，那么2011年末至2021年末的10年間，常住人口負(fù)增長的省份有6個(gè)

陸銘強(qiáng)調(diào)，只要經(jīng)濟(jì)開放的格局不變，經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化的進(jìn)程不停止，經(jīng)濟(jì)已經(jīng)出現(xiàn)的在部分優(yōu)勢(shì)地區(qū)集中的趨勢(shì)就仍然會(huì)演化下去，人口向這些地方集中的趨勢(shì)就一定會(huì)出現(xiàn)而在那些人口遷出的地區(qū)，經(jīng)濟(jì)總量及財(cái)政收入增長速度相對(duì)緩慢，是需要靠中央財(cái)政轉(zhuǎn)移支付去給予支持的

他也提醒，這是一個(gè)漫長的過程，并且，現(xiàn)有的戶籍制度，社會(huì)保障制度還未完全滿足全國人口自由流動(dòng)的狀態(tài)。

澎湃新聞:在中國人口即將進(jìn)入負(fù)增長的大背景下，人口是否會(huì)繼續(xù)向發(fā)達(dá)區(qū)域集聚如果人口進(jìn)一步向發(fā)達(dá)地區(qū)流動(dòng)，勢(shì)必會(huì)有更多的區(qū)域出現(xiàn)常住人口減少這會(huì)給區(qū)域經(jīng)濟(jì)帶來什么影響未來需要什么樣的區(qū)域經(jīng)濟(jì)政策

陸銘:中國改革開放以來，尤其上世紀(jì)90年代中期以后，全面實(shí)行了對(duì)外開放的經(jīng)濟(jì)政策由于當(dāng)今世界的國際貿(mào)易是以海運(yùn)和內(nèi)河航運(yùn)配合為主導(dǎo)的運(yùn)輸方式，因此，這種經(jīng)濟(jì)開放的格局，相對(duì)有利于沿海，沿長江的地區(qū)形成更好的發(fā)展條件

趨勢(shì)上看，經(jīng)濟(jì)確實(shí)是在向沿海的城市群，特別是向中心城市周圍集聚而在中西部和東北經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)現(xiàn)代化的進(jìn)程后，大量服務(wù)業(yè)的發(fā)展往中心城市，省會(huì)城市集中經(jīng)濟(jì)在集中的過程中，就一定會(huì)帶來人口向著經(jīng)濟(jì)集中的地方流動(dòng)，否則，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果，就不能為那些地理?xiàng)l件相對(duì)較差的地方所分享

換句話說，從地理等各方面條件不好的地方流動(dòng)到各方面條件較好的地方，恰恰是這些流動(dòng)人口分享現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)成長成果的重要途徑因此，只要經(jīng)濟(jì)開放的格局不變，經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化的進(jìn)程不停止，經(jīng)濟(jì)已經(jīng)出現(xiàn)的在部分優(yōu)勢(shì)地區(qū)集中的趨勢(shì)就仍然會(huì)演化下去，人口向這些地方集中的趨勢(shì)就一定會(huì)出現(xiàn)

當(dāng)人口在向一些地區(qū)集中的時(shí)候，就一定會(huì)有一些地方成為人口流出的地區(qū)，主要是在中國的農(nóng)村地區(qū)，所以這實(shí)際上是一個(gè)城市化的進(jìn)程對(duì)于農(nóng)村地區(qū)而言，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)主要是農(nóng)業(yè)，旅游業(yè)，自然資源業(yè)等，這些產(chǎn)業(yè)的經(jīng)濟(jì)總量是有限的，所以人口向外遷出未見得是壞事

在那些人口遷出的地區(qū)，經(jīng)濟(jì)總量及財(cái)政收入增長速度相對(duì)緩慢，是需要靠中央財(cái)政轉(zhuǎn)移支付去給予支持的從地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展角度，就要注重如何發(fā)展自己具有相對(duì)比較優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)，避免為盲目做大GDP而出現(xiàn)發(fā)展的產(chǎn)業(yè)違背當(dāng)?shù)乇容^優(yōu)勢(shì)和競(jìng)爭優(yōu)勢(shì)的局面，否則，對(duì)地方經(jīng)濟(jì)可持續(xù)的高質(zhì)量發(fā)展反而不利

中央的財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，除了要做公共服務(wù)的均等化以外，也可以幫助人口流出地發(fā)展當(dāng)?shù)鼐哂斜容^優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)比如，適合發(fā)展農(nóng)業(yè)的地方，要改進(jìn)農(nóng)業(yè)相關(guān)的基礎(chǔ)設(shè)施，生產(chǎn)技術(shù)，適合發(fā)展旅游的地方，要發(fā)展與旅游產(chǎn)業(yè)相配套的基礎(chǔ)設(shè)施這樣，能讓經(jīng)濟(jì)向少數(shù)地區(qū)集中的同時(shí)，不至于演化成為特別大的地區(qū)之間的發(fā)展差距

澎湃新聞:過去十年間，浙江的常住人口數(shù)量對(duì)安徽，湖北完成了反超，江蘇對(duì)四川完成了反超，這種常住人口相對(duì)強(qiáng)勢(shì)的增長，是否就與區(qū)域經(jīng)濟(jì)的集聚效應(yīng)有關(guān)。在政府的幫助下，我建了新工廠，正計(jì)劃擴(kuò)大生產(chǎn)規(guī)模，要幫助更多人就業(yè)增收。

陸銘:浙江和江蘇這兩個(gè)地方的人口增長量大，主要是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展依賴于地理?xiàng)l件所帶來的結(jié)果長三角地區(qū)是整個(gè)中國發(fā)展經(jīng)濟(jì)方面自然條件最好的地區(qū)沿海地區(qū)本身比內(nèi)陸地區(qū)發(fā)展條件要好，沿海地區(qū)內(nèi)部也存在差異長三角地區(qū)比京津冀地區(qū)和珠三角城市群的發(fā)展條件相對(duì)會(huì)更好

這是因?yàn)殚L三角地區(qū)有長江黃金水道，使得長江中下游沿岸的城市，特別是江南的地區(qū)，能夠有非常好的航運(yùn)條件和運(yùn)能，并與上海，寧波，舟山的港口相配合因此，江蘇和浙江人口的增長，其實(shí)就是借助于這種由得天獨(dú)厚的條件帶來的經(jīng)濟(jì)增長動(dòng)能同時(shí)，必須要看到，在江蘇和浙江兩個(gè)省份內(nèi)部，也不完全是所有的地方都實(shí)現(xiàn)人口增長蘇北地區(qū)相對(duì)于蘇南地區(qū)發(fā)展條件沒有那么好，蘇北部分城市的人口是負(fù)增長的在浙江內(nèi)部，越靠近杭州和寧波，人口越是呈現(xiàn)出正增長的趨勢(shì)，遠(yuǎn)離的地方增長就相對(duì)較少所以本質(zhì)上來講，仍然是自然地理綜合經(jīng)濟(jì)地理作用的結(jié)果

澎湃新聞:東三省常住人口近十年存在較明顯的下滑，我們?cè)趺纯创@種人口的流動(dòng)呢。

陸銘:東北地區(qū)人口的負(fù)增長，本質(zhì)上就是上世紀(jì)90年代以來，整個(gè)中國轉(zhuǎn)向以出口導(dǎo)向型的制造業(yè)為比較優(yōu)勢(shì)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展路徑，由于這種經(jīng)濟(jì)發(fā)展高度開放，對(duì)于港口條件等高度依賴，而東北地區(qū)除了少數(shù)像大連這樣的港口，其他地方的港口要結(jié)冰，有的省甚至完全沒有出?？?，加上東北地區(qū)也沒有很好的內(nèi)河航運(yùn)的條件綜合而言，在發(fā)展外向型的，出口導(dǎo)向型的經(jīng)濟(jì)方面，條件就會(huì)不如長三角和珠三角這樣的地區(qū)

另外，中國經(jīng)濟(jì)的起點(diǎn)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期造就了東北經(jīng)濟(jì)的輝煌，改革開放以后，南方經(jīng)濟(jì)崛起的經(jīng)濟(jì)地理大變遷，引起了東北人口的流出但也應(yīng)該看到，流出的過程本身是伴伴隨著城市化進(jìn)程的東北人口的流出地，實(shí)際上很多是農(nóng)村和小縣城，核心大城市的人口是增長的，比如沈陽，大連，長春，人口是正增長的

還要注意到，即使從城市管轄范圍來看是人口負(fù)增長的地區(qū)，它的中心城區(qū)的人口也是正增長的，比如哈爾濱因此，東北的人口流出并不是處處都流出，而是集中式收縮，也就是說，總體上收縮，但它是向少數(shù)的大城市及中心城區(qū)去集中的，這其實(shí)是符合經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律的

從東北地區(qū)及部分人口流出地的角度，大家普遍擔(dān)憂的是經(jīng)濟(jì)增速慢下來之后，在財(cái)政或稅收，基礎(chǔ)設(shè)施，公共服務(wù)等方面可能存在資源不足，這些就得依靠財(cái)政轉(zhuǎn)移支付來緩解壓力但對(duì)于人口流出地，也未見得是壞事，如果當(dāng)?shù)匕l(fā)展的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)總量存在局限，那么，人口的流出反而有利于提高人均水平

但也必須承認(rèn)，這是一個(gè)漫長的過程，再加上現(xiàn)有的戶籍制度，社會(huì)保障制度還未完全滿足全國人口自由流動(dòng)的狀態(tài)從人口流動(dòng)的結(jié)構(gòu)角度來看，東北地區(qū)流出的大量是年輕人，留下來的更多是老年人，會(huì)給這個(gè)地區(qū)帶來很大的養(yǎng)老壓力，這也只有通過財(cái)政轉(zhuǎn)移支付來加以解決

另外就是國防安全問題，一些人口流出地區(qū)，可能是邊境城市，那應(yīng)該要保留一定的人口來保障國防安全類似國防安全問題，就要特殊對(duì)待可以通過國家的扶持，增進(jìn)當(dāng)?shù)氐纳钯|(zhì)量，公共服務(wù)提供水平等等，來緩解人口流出的狀態(tài)但這種類型的城市，在中國所占的比重不高，屬于一種特殊的情況

澎湃新聞:安徽從2005年末到2010年末常住人口下降了163萬，最近10年回升了約140萬人這是不是有一些經(jīng)濟(jì)因素在起作用

陸銘:安徽的地理位置，總體來講，屬于長三角城市群的核心大城市可以輻射到的地方，但它又在長三角城市群的外圍。

安徽人口的增長主要在沿長江的長江都市帶皖北和皖南相對(duì)不適合發(fā)展大規(guī)模的制造業(yè)，人口也存在負(fù)增長因此，人口的流入流出與地理?xiàng)l件有顯著的關(guān)系每一個(gè)省內(nèi)部都有人口流入的核心地區(qū)，通常地理?xiàng)l件較好，比如沿海沿江，或者省會(huì)城市，大城市及周圍城市，比如安徽的合肥，它們的人口是正增長的如果既遠(yuǎn)離沿海，遠(yuǎn)離沿江，又不是核心城市及周邊地區(qū)，基本上就是人口負(fù)增長廣東也是這樣，珠三角地區(qū)的核心城市是人口正增長，但粵北，粵西，粵東邊緣地區(qū)也存在人口的負(fù)增長

澎湃新聞:您怎么看一些地方出現(xiàn)的搶人情況。“很多人吃過我做的冰激凌?！毙陆翆幨斜ち杓庸S負(fù)責(zé)人艾買提江·阿布都熱依木11月30日說。。

陸銘:最近幾年來，有一些地區(qū)的確出現(xiàn)搶人的情況我個(gè)人認(rèn)為，搶人能不能成功，本身仍然是一個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是否有增長動(dòng)能的結(jié)果如果一個(gè)地方具有產(chǎn)業(yè)集聚的可能性，那么人口就可以增長，但如果一個(gè)地方產(chǎn)業(yè)集聚是缺乏條件的，那么人口就是負(fù)增長人口是流動(dòng)的，給定一個(gè)國家的總?cè)丝?，只要有地方人口是流入的，那么就一定有地方是流出?/p>

從全國大的格局角度來講，人口在向沿海地區(qū)，沿江地區(qū)，中心城市集中，在部分中小城市，甚至人口負(fù)增長的地區(qū)，人口更加向中心城區(qū)集中，從人口普查的數(shù)據(jù)中能夠看到這樣的趨勢(shì)從個(gè)案角度來講，有一些地方，哪怕是傳統(tǒng)的農(nóng)村地區(qū)或小縣城，如果真的找到適合自己發(fā)展的產(chǎn)業(yè)并且發(fā)展良好，那么也可以在局部出現(xiàn)人口的集聚，或者說正增長個(gè)案和大規(guī)律是完全可以并存的

而在比如成都，西安等城市，出現(xiàn)了搶人的情況，就需要考慮是否與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的機(jī)遇相吻合另外，搶人用什么樣的手段也很重要，是用公共服務(wù)向想搶的人去傾斜，還是在公共服務(wù)均等化上做更多的努力，比如取消傳統(tǒng)存在的對(duì)教育水平的歧視我個(gè)人認(rèn)為，從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展角度來講，應(yīng)該要更加注重后者，更注重公共服務(wù)的均等化

從吸引人口的角度，在積分制度的改革方面，國家也明確提出了改革的方向，要讓積分落戶制度實(shí)現(xiàn)以常住年限和社保繳納年限為主要標(biāo)準(zhǔn)，而逐漸降低甚至取消教育水平本身對(duì)積分落戶產(chǎn)生的歧視作用當(dāng)前的一些搶人政策，反而可能會(huì)加強(qiáng)對(duì)外來人口中學(xué)歷不高的這部分人群的歧視，這個(gè)是應(yīng)該防止的

當(dāng)前已經(jīng)從傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)增長方式，轉(zhuǎn)變?yōu)槿嗣裨絹碓较蛲粋€(gè)城市的綜合生活質(zhì)量所以如果真正要搶人，不如把一個(gè)地方的空氣質(zhì)量，公共服務(wù)水平，治理水平，辦事效率等各方面進(jìn)行改善，這才是真正的搶人，用生活質(zhì)量搶人，而不是像前些年出現(xiàn)的情況，給某些特定的人群補(bǔ)貼或優(yōu)先落戶的機(jī)會(huì)否則，有可能反而是加大歧視的